Özgürlük Nedir,Ne Değildir?

Daha önce konuştuğumuz gibi sayın moderatörümüz ilkaysal ile bu konu hakkında görüş bildireceğimiz bir platform oluşturacaktık. şimdi kendisini bekliyorum yalnız tartışmanın kurallarını başta belirlemekte fayda var. bahsi geçen konu çok geniş kapsamlı ve her tarafa sünebilecek bir konu. kilit noktaları başta elemek isterim. kendimce özellikle "din" ve "din ile özgürlük alanını bu tartışmadan çıkarmakta fayda var. çünkü her seferinde aynı nokta da kitlenip kalmak istemiyorum. bir diğer husus bu tartışmayı belli bir nokta da yoğunlaştırmak. örneğin "özgürlüğün kurallar içinde kısıtlandırılması." olabilir. ya da moderatörümüzün belirlediği bir noktadan devam edelim.

not: konuyu her düzeyden insanın sıkılmadan okuyabilmesi için, sosyolog olan hocamızın doktrinlerden biraz uzak durmasını rica edeceğim. -izm ler konuyu sıkıcı bir hale getirebilir.

şimdi eklemek istediği çıkarmak istediği noktaları belirtir ise moderatörümüz başlayabiliriz.

Konuya olduğu gibi katılıyorum.site ve nezaket kuralları çerçevesinde,ben de katılarak,böyle bir konunun faydası olacağını düşündük.zaten alan bilgisi bağlamında konuşmak anlaşılmayı zorlaştırır ve sonu -izm ile biten her ideoloji bir gün değişebilir,bitebilir :) kısacası yargılamadan ve paralel/zıt düşüncelerle dolu bir başlık olmasını temenni ederim ;)

Not olarak; Lütfen Konu başlığı dışına çıkılmadan tartışma olursa,bilgi dolu bir paylaşım olacaktır ;)

peki hocam konuya girmek istiyorum. sanırım özgürlüğün tanımı gibi ufak tefek ayrıntıları atlamamı mazur görürsün. konuya direk olarak girip gerekli cümleleri kurmak istiyorum.

öncelikle özgürlüğün bir birey olarak kişisel olgulardan ve hayatın işleyişi içinde süregelen bir yaşam biçimi olduğunda hem fikir olduğumuzu umuyorum. özgürlük sınırları her bireyin kendi sınırlarını çizdiği bir olgu diye düşünüyorum. peki size sorum bireyin kendine çizdiği özgürlük sınırları nereye kadar olmalı. bu sınırları neye göre belirlemeliyiz. devlet statüsünde baktığımızda var olan sınırları anayasa belirliyor. ama bu anaysanın bana hitap etmediği noktalarda ne yapmalıyım. haricen ahlak ve sosyal kurallarda belli zümrelerde oluşan kitle hareketleri olarak karşımıza çıkıyor ve bunlar benim özgürlük çizgilerim ile çarpışıyor.

şimdi ana soru kendi özgürlük sınırlarım, başkalarının dayatmaları ile oluşturulan ve uyulmaması takdirinde yaptırımlar uygulanan bir düzende neye göre belirlenmeli. bir birey olarak başkalarının özgürlük sınırlarının ötesine geçememek benim için ne kadar özgürlük olabilir?

Özgüllük insanın yaşamsal ihtiyaçları yemek içmek gibi karşılandığından istediği zaman istediği yerde olmasıdır

Öncelikle "Özgürlük" paradigmalarında felsefi manada bir tutarsızlık olabilir.çünkü Sokrates yöntemi ile değişken konuların sabit bir düşünce ve aralığı yoktur.soruya soruyla cevap verilir,böylece bildiğimiz diyaloglar oluşmuştur.peki özgürlük derken,neyi esas alacağız ve sosyal,rasyonel bir varlık olan insan temelinde hangi noktalarda diğerlerine muhtaçken,kendi benliğinin dışına çıkabilecek.tarihsel süreçte birçok özgürlük temeli atılmaya çalışılmış,antik yunan,ortaçağ,Aydınlanma vb.ve bilindiği üzere sanayi devrimi ile Birey Toplumsal varlık olduğunun farkına varıp yeniden,düşüncelerini sorgular olmuş.yani çok şey temellendirilebilir.fakat sorduğunun sorunun cevabı "varoluşçuluk" felsefesi üzerinde.Sartre bu konuda "başka insanlar,özgürlüğüm için cehennemdir" demiştir.

Birey özgürlüğünün neden sınırlandırılmasını ister? Bunun için günümüzdeki araçlar nedir,neler olabilir?
Özgürlüğün temelinde ahlaki öğretiler neden sınırsız değildir ya da sınır dışına itilir?

Birey özgürlüğünün neden sınırlandırılmasını ister? Bunun için günümüzdeki araçlar nedir,neler olabilir?

zaten sorun burdan çıkıyor ben bireyim ve sınırlandırılmak istemiyorum. bu sınırlandırmalar kurallar ve dayatmalarla mevcuttur. örnekler ilk mesajda olduğu gibi anayasalar dır. daha genişi olan ülke sınırlarıdır. peki " özgürlüğün birey egoları, güçlü güçsüz itişmesi ve doyumsuzluk etkisi altında kaldığı bir geçekmidir?"

yönetim sistemlerinde ki tiranlık, monarji gibi baskı rejimlerinde kişisel egolar ve güç hakimiyeti bizi özgürlüklerimizden mahrum etmiyor mu. bunu tek meclisli sitemler parlemneter sistemler, cumhuriyet bile dahilken. benim özgürlük anlayışımda yönetilmek yoktur. yönetilen insanların olduğu her yerde avam sınıfları oluşacaktır.

Özgürlüğün temelinde ahlaki öğretiler neden sınırsız değildir ya da sınır dışına itilir?

ahlak kavramının üst sınır görecelidir. kimine göre saç bile haramken kimileri üstü açık gezebilir. bu bireyin kendi verebileceği karardır. ama bireyin ne yapacağının kararını sen veriyorsan dediiğim gibi bu tekrar tiranlık olur. bu tamamen yetişme ve yetiştirilme ile alakalı bir durum. ahlakın çekiciliği cinselliktir. ve sen yetiştirilirken iyi bir cinsel eğitim almamış isen kimsenin tamamen üstünü açmasına gerek yok zaten yürüyen her canlıdan etkilene bilirsin.

bence ahlak bir özgürlük kısıtlayıcısı olamaz.

-- neden illa bir yönetim rejimine ihtiyacımız var? özgür bireyler olarak ülke sınırları olmadan yaşayamaz mıyız?

Mesajları nasıl keyifle okudum anlatamam, teşekkür ederim böyle güzel bir paylaşım için. Bu konuya iki kuple de ben farklı bir bakış açısından bir şeyler ekleme arzusu duydum, izin verirseniz...

Özgürlük, kulağa hoş gelen bir fantezi gibi, cennet tasvirlerini çağrıştıran bir kelime ama varlığının ilüzyon olduğunu düşünüyorum. Sadece -mış gibi yapıyoruz. Birey ilk doğduğundan başlayan yaşamına, ölene kadar devam eden süreçte sadece belli çerçevede ilerleyerek, kurallara uyarak, uyum sağlayarak, özgür olduğu hissiyle yaşar. Özgürlük bilinç seviyesine göre belki de olmamalıdır.. Bu ayrı bir konu.
Diğer yandan her türlü insan örümcek ağı gibi bağımlıdır, herşeye..
Doğar, annesine babasına bağımlıdır. Büyür, yaşam kurar, evlenir kendi ailesine bağımlıdır. Devletin kurallarına bağımlıdır, toplumun görünmez kurallarına bağımlıdır. Ve en basiti doğaya ve doğanın koşullarına bağımlıdır. Havaya, suya, yemek yemeğe bağımlıdır. Tüm bu açıdan bakarsak, özügrlük ilüzyondan öte değil gibi.

@umurozcan'ın son sorusu bana lemurya hakkında okuduğum bir kitabı çağrıştırdı. Tek dil, tek ülke ve teknolojisi son derece muntazam ama yine de doğaya karşı duramamış yok olmuş... (ne kadar doğru tartışılır, ayrı konu)
Bu durumda, özgürlük var mıdır gerçekte?

Elbette bazı karışık şartları olacaktır.ezilmenin üstesinden gelmek için insanlar öncelikle bunun nedenlerini eleştirel bakış açılarını öğrenerek ve yaşayarak eyleme dönüştürmelidir.Aksi halde ezilen ve ezenler insandışılaştırıcı bir mücadele içine gireceklerdir.zaman geçtikçe ötekileşen ezilenlerin egemenlik,özgürlük yapısı ise tehdit altında kalır.

Marksist bir çıkış yapalım.ezilenler özgürlük ve çatışma içinde oluşan iyiliğin acısını tarihsel süreçte çok çekti ve hala çekiyor.yani kendileri olmak ve bölünmüş olmak,insani Dayanışma ve Postmodern bir sorun haline gelen kültürel yabancılaşma,seyirci ile oyuncu olmak,konuşmak ile sessiz kalmak gibi ikilemler

Özgürlüğün temel sorunsalı başkalarına muhtaç olan insanın,bir arada bulunma ihtiyacı ya da korkusundan ötürü bu çatışmaların kaçınılmaz örüntüsü ile yaşamak zorunda olması.Peki bu süreçte ezilen nasıl özgürlüğünü,bahsettiğin egemen ideolojilerin nasıl alacak ya da geliştirecek?

İnsan doğduğu andan itibaren kültürel,siyasi,bir nevi dogmatik bir özne,yani birey.fakat sınıf çatışmalarından ötürü doğan ezen,ezilen gerçek özgürlüğün nesnel dönüşümü için radikal kararlar alabilmelidir.örneğin kültürel dinamiklerini yeniden oluşturmak,belki yıkmak ya da unutmak.

@sevilay hocam öncelikle dahil olmanız çok mutlu etti beni teşekkürler. konuya gelir isem filmin sonunu söylemiş gibi oldunuz. bağlanacağımız açmaz tam da vazgeçemeyeceğimiz bağımlılıklarımız olacaktı. ama zaten bu vazgeçemediklerimize tabu demiyor muyuz. devletin tabuları, ailenin tabuları, toplumun tabuları. sorun bu tabular ve uymadığımız takdir de karşımıza çıkan yaptırımlar. biz sorgulamamyı ilk aile baskısıyla öğreniyoruz. hiç bir anne baba çocuğunun kendinsini eleştirmesini istemez. aynı şekilde devlet ve toplumda. iş burda tekrar bireye düşüyor. özgürlüğün okudğun öğrendiğin kadardır. tabular yıkılmak için vardır. doğa konusunda doğa bizim özgürlüğümüzü kısıtlayamaz biz doğanın özgürlüğünü kısıtlarız. ve doğa nın yapısıyla oynamaktansa ona uyarak aslında çok daha güzel bir toplum yaratırız.

@ilkaysal kesinlikle harika bir nokta. muhtaçlık; peki neden muhtacız ekmek almak için paraya, para için işe, iş için eğitime. peki sen 1 ekmek almak için harcadığın emeğe patronun kaç ekmek alacak. burda da karşımıza hırs çıkıyor. ben diyorum ki nba izlemeyelim, tv reklamlarını kaldıralım, avmleri kapatalım ve kazandığımız her şeyden ihtiyacımız kadar alalım. hırs olmazsa köleleşme olmaz, kapitalizm olmaz, para değer kazanmaz. işte o zaman bütün tabuları yıkmaya başlar yeniden bir dünya kurarız. kimseye bu ütopya gelmesin bunun olması çok uzak değil. insan yaradılışından ötürü denemden bilmez. şu an deniyor ve sonuçları çok ağır ve sert bir şekilde tadınca insanlık yanı ağır basacak.

ilkaysal hocam naçizane sorum bilgin dolayı sana.

"çıplak doğduk çığlak gömülürüz. var olan tüm maddiyat dünyaya aittir. özgürlük = çıplaklık değil midir? ne kadar az paran var ise o kadar özgür değil misindir? ütopikte olsa bunu yorumlarsa sevinirim.

Yazılanları keyifle okudum. Bu konu da düşüncelerimi bende aktarmak istedim.

Bana göre insanların özgür olması mümkün değildir. istediğiniz her şeyi -mümkün olmadığı halde- yaptığınızı düşünelim. Gerçekleştireceğiniz her eylem geçmişteki yaşam tecrübelerinize ve geleceğinizdeki korkularınızla alakalı olacaktır. İnsan olmak bir nevi özgür olamamaktır zaten. Yasaların, toplum görenek ve geleneklerinin, dinlerin siz fikren inanmasanız dahi üzerinizde büyük bir etkisi bulunur. İnsanın güçlü olana yanaşması, güçlü olana sempati duyması ve gücü istemesi gibi doğal bir durum söz konusudur. Özgürlük isteği diye adlandırılan bu istek bayağı bir güç isteğinden başka bir şey değildir. Eksikliklerimizi ve tüm sorunlarımızın oluşmasındaki en önemli etken saydığımız bizi kısıtlayan ne varsa hepsi kalktığında insan yine de kendini özgür olarak değerlendiremez. Bir çok biçimde her zaman farkında olmadığımız halde değişiyor ve kısıtlanıyoruz.

bu konu da çok fazla bilgim olmadan söylüyorum insan psikolojik olarak otomatik kararlar alır, yani diyeceğim o ki burada da bir sorun karşımıza çıkıyor: Fikirlerimiz ve isteklerimiz sürekli çatışma halindeyken özgür olabilir miyiz?

Katılanlara teşekkürlerimle birlikte,umarım tüm site üyelerimiz katkı sağlamak ister.çünkü mesleğin,eğitimin ya da kurulmuş her cümlenin değerini anlatmaya çalışmak çok bilmişlik olur.O yüzden "özgürlük nedir ve ne değildir" gibi ucu açık bir konu belirledik aziz Umur ile ;)

Sevilay hanımın bahsettiği ve Debalzac'ın da paralel olarak belirttiği üzere kültürel kodlarla doğan her birey,yaşadığı zaman ve Toplumsal yaptırımların işgali altında.sevgili üyelerimizin örneklerini görünce Foucault'nın hapishanenin doğuşu kitabındaki iktidar(egemen güç)-hapishane metaforu geldi.orada da mahkumlar ezilen sınıf ve özgürlük arayan,kurallara uyan olarak benzetiliyordu.okumanızı tavsiye ederim ;)

Umur hocama gelince ise özgürlük dediğimiz paradigma,kendi içinde sürekli yenilenmesi,yıkılması ve hatta unutulması gereken bir olgu.çünkü insanın tarihsel sürecinde oluşturduğu her şeye kültür diyelim,bu parantezlere bağlı kaldığı sürece özel mülkiyeti de(tüketim) düşünür,türün devamını da(aile),toprağı ve vatanı da(güvenlik ihtiyacı) çünkü ahlaki öğretiler,yüzyıllar boyunca insana günahkar olduğunu belirtmektedir.insanın yorum kattığı her şey kendi tarihinde devrim ve katliam şeklinde olmasının temeli de bu.O yüzden özgürlüğün sınırını koyulmasının da.

Fakat özgürlüğün felsefi doktrinlerinde şöyle bir şey üretebilir,düşünebiliriz.ütopya ýa da olgu diyelim,düşüncenin sınırsız yapısını eleştirelim,bilgiyi alıp kullanmayalım,bilgiden bilgi üretmeyi ve eleştirmeyi bilelim.işte o zaman köylü=Patron olacak.işte o zaman özgürlük=insanlık diyeceğiz,insan sadece burada bir araç

@ilkaysal'ın son mesajı bana özgürlüğün ne kadar göreceli olduğunu düşündürttü. Aslında insan, tüm bu sınırlamaları özgürlüğün kendisi olarak kabul ediyorsa? Tüm bu özgürlük sınırlamaları aslında özgürlük için ise.
Benim açık gezme özgürlüğüm için şeri sistemi tehtid olarak görmem ve şeri sisteme karşı olmam gibi yada tam tersi kapalı bir bayanın özgürlüğü için şeri sistemi istemesi gibi. Daha komik olanı içinde bulunduğumuz kapital sistemi özgürlük olarak görüp, mülkiyetsizliği temel alan sosyalizmi tutsaklık olarak algılamamız gibi.
Aslında birey kendi arzu ettiğini gerçekleştirdiği sürece özgür hissediyorsa bu da onu özgür kılmaz mı? Ta ki istediği bir şeyi elde etmek için her hangi bir sınırlılıkla karşılaşıncaya kadar, beklentileri değişinceye kadar bu böyle devam etmez mi?
Aslında özgürlük bireyin kafasında mı?

şu yazılanları okudukça aslında boş bir site olmadığığmız ortaya çıkar. belki daha nice cevherle var ama yazmıyorlar. öğrenecek ne çok bilgi var. sadece bir kesim değil herkes yazsın ki bir nokta dahi yakalasak bir çok ufku aydınlatacaktır.

@debalzac : Bir çok biçimde her zaman farkında olmadığımız halde değişiyor ve kısıtlanıyoruz.

aslında sürekli farkındalıklar yaratılıyor. iş bunları göre bilmekte, yüzyıllar boyunca her akım anti akımını doğurmuştur ve birbirini büyütmüştür. biz sadece baktığımız noktadan bunları göremiyoruz. güneş her noktayı aynı aydınlatmaz, gölgede kalan yerleri görmek için hareket etmek gerekir.

@Sevilay -- @ilkaysal "özgürlük hakkı için silahlanmak ne kdar doğrudur?"

"özgürlük hakkı için silahlanmak ne kdar doğrudur?"

Ben bu soruya Gandi'nin cevap verdiğini düşünüyorum. Özgürlük için silahlanma, karşıt düşüncenin de özgürlüğü için silahlanması hakkını vermez mi? Halkın anlamadığı ve desteklemediği özgürlük mücadelesi hiç bir zaman yerini bulmaz.
Geçmişte Türkiye'de gerçekleştirilmeye çalışılan devrim gerçeğini henüz unutmamışızdır, tüm o gençlerin öldürülmelerinin tek sebebi, uğruna mücadele ettikleri haklın, onların özgürlükten neyi kastettiklerini hiçbir zaman anlamamasıdır. Belki de onlar henüz o kastedilen özgürlüğe hazır değillerdi, belki de bunu anlayacak bilince sahip değillerdi. Aslında onlar zaten belki zihinlerinde özgürlerdi.

Provakatif bir soru;

Benim namıma ve de rağmıma "Devrim" yapmaya çalışmak özgürlük mücadelesi midir? Bu halde benim özgürlüğüm ihlal edilmiş olmuyor mu?

@Sevilay kesinlikle katılıyorum ama sanırım bu kadar uç bir noktayı burda tartışmaya açmak doğru olmayacak gibi.

@Barbaros olaya dar açıdan değil bakış açını değiştirerek geniş bakmanı isterim. mesela hayali sınırları olan ülklerin hayali sınırlarını korumak için kurdukları dev silahlı örgütler. bunlar bir şekilde özgürlüğe müdahele, hatta en büyükü müdahele değil midir?

Ben meşru müdafaayla alakasız bir soru sordum. Kalıbı değiştireyim; Bana rağmen benim eğitilmeye kalkılmam, mecburen okula gönderilmem özgürlüğüme müdahale midir, değil midir?

kesinlikle müdaheledir. zaten bunları biz ilk başta söylemiştik. özgürlük kısıtlamasının temeli ailede başlar.

@umurozcan Yazdıklarım aslından sorunuza geniş kapsamlı bir bakış açısıyla verilmiş bir cevap. Silahlanlanmayla özgürlük kazanılır mı, neden kazanılmaz... Sorularının cevabı bir nevi.
- ki her zaman Gandi'den yanayım ama konu özgürlük-ler olduğu için kısa tuttum cevabı.
Ne demiştim, özgürlük ilüzyondur. Yazarken bile dikkat etmek, kelimeleri dikkatli kullanmak gerek, zira bir başkasının anlayışının zıddını yazarak ifade ettiğinizde bile kelimelerinizin nasıl silah olup sizi vurduğunu görebilirsiniz. Özgürlük sadece kendi beyninizin içinde, ötesi sürekli başkalarının kuralları, dayatmaları içinde kendi kurallarınızı dayatmalarınızı entegre etmenizden öte değildir.

Aslında insanların hiçbir zaman özgür olmadığını sadece devirlere göre köleliğin şekil değiştirdiğini efendi köleliğinin yerini toplumsal köleliğe oradan teknolojik köleliğe bıraktığını dinsel kölelik diye bir şeyin tabi ki olmadığını fakat insanın dini düşüncelerinde de hiçbir zaman özgür olmadığını düşünmekteyim. Bütün dünyadaki insan ve hayvanların tamamen özgür olduğu bir gün olursa eğer düşünceler tamamen özgür kalırsa hayvanat baheçeleri kapanırsa insanlar savaşmaktan çok sevişir ve çoğalırsa özgür çocuklar doğurursa özgürlükten bahsetmek için güzel bir gün olur o gün :D